张斌:跟前辈有很大差距 中国足球需要一个方向

马德兴:这里面有很多概念不断被偷换,现在中国足协承担了很多原本不应该它承担的事情。薪金这是该中国足协管的事情吗?给球员的工资是不是?

张斌:中国足协承担了不应该它承担的责任,为什么要去承担?因为你想获得你本不应该获得的东西,也许他并没有意识,这个界限我们要逐渐划清。

马德兴:作为各个俱乐部来讲,为什么突破55%,因为要跟别的俱乐部竞争。很多俱乐部拿了那么多钱,没有办法的情况下,为了保证球队只能多拿一点钱,多拿出这些金钱来要俱乐部承担,现在难以负荷。

刘建宏:没有必要在中国足协的立场上指责俱乐部,俱乐部也没有必要指责中国足协,是这个体系出了问题。

董路:下岗职工最低生活标准政府定的,那也不是政府给钱,也是各个企业给钱。我倒觉得建宏不要说站在中国足协的立场,我和中国足协没有什么远近之分,我跟足协的关系跟投资人的关系是无限远的距离。我只是自己的意见,之所以这样是因为中国足球没有一个明白人,哪怕毕大爷说您明白指条道我们都做就好了,也不可能这样。只能是大家把观点相对提出来,我也没搞懂,我认为在现阶段这种体制之下,中国社会体制和政治体制之下,投资职业俱乐部能赚钱吗?大联盟来了,NBA的管理机制也来了,所有的机制都是最先进的,每年投入五千万,在现阶段的条件下能赚钱吗?赚不着钱。他还谈什么产业化?

刘建宏:要找结合点。当年中国足协把联赛拿出来吸引社会资本介入,当年真实的想法是因为养不起这些人。国家的拨款到足球上就是二百万,分到人头上就更少了,所以要靠一些人来养。怎么养?徐明也高,或者当年的王俊生也好,算过这笔帐,用企业的广告费来养一个球队,那是当时情况下比较现实的选择,也是行得通的一个选择。

张斌:职业俱乐部能不能赚钱?能否真正从足球收入当中赚钱,如果宽泛讲我觉得总体收益还应该是均衡的,不能从当年财务报表来看,而是从企业从资本每一块钱长远利益来看。如果只从财务报表来看,这个钱投进来的目的肯定是千差万别的,流入足球的钱肯定不是一种形式,而且这个钱是闲钱还是热钱也还一样。

毕熙东:刚才董路、马德兴谈到的问题是一个中国职业足球大环境的问题,我们现在大环境不好,中国足球既然承担全部的权利,就要承担全部的责任,不能把权利承担完了,把责任落到投资人身上,这就不公平。从资本市场发展的过程来说,中国现在整个中国都处于原始积累状态,足球也是这样。阎世铎讲,职业联赛是国有资产,所以要保证足协的声音,他忘了一点,说到祷桓拍钫馐亲畲蟮耐祷桓拍睢N颐堑木憷植?0%是国有资产的投资,20 03年杨益民有一个报告,2003年职业足球的资金收益是七个亿,实际上是动用了七个亿,整个经营额是七个亿,但是投入11.2亿,国有资产流失了4.8亿。阎世铎只看到中国足协分到的钱是国有资产,这个不容流失,那么其它投资人的国有资产就可以流失吗?这个是在偷换概念。

说到职业足球挣不挣钱,现在英超俱乐部只有40%几挣钱,为什么还要搞?而且搞了一百年乐此不疲呢?经济搭台体育唱戏,通过足球这个项目可以获得其它很多东西。英国搞了90多年职业足球,从92年才开始搞英超,为什么?积累了市场的经验,积累了管理的经验,积累了理论的经验,总结这么多年才开始推出英超。尽管现在并没有完全挣钱,而且有人说我愿意买断让你挣钱,它在市场上有存活的空间,不能认为职业足球没赚钱就说它不是产业。

97年中国足球刚开始有点乱的时候,王俊生跟我聊天,说我们什么时候能够像英超、意甲一样让足球产业发展?我说那得政治体制改革到位以后还得发展50年差不多。职业足球的理论、运作方式、机制体制是资本主义生产关系的典型产物。中国是中国特色的社会主义,国家政体不是资本主义生产关系,因此我们的足球在改革过程一定会出现很多的撞车事情,所以需要磨合。整个改革一开始不也是摸着石头过河,为什么我们经济最发达的广东地区没有投这个?不是因为广东人没有钱,也是因为广东人不会踢球,国家队原来有一半大连人,一半广东人,为什么没有了?因为广东人深得市场经济法则,认为中国足协构建的职业足球发展环境是不合理的,是违反市场经济规律,因此人家不投资了,所以广东队没了。最好的时候有五支甲级队,现在就剩一支移民队伍了,还发不出工资。这些责任谁来负?应该说由中国足协来负。你的环境不好,因为你是改革的策动者,又是改革的决策人,你又是大权在握的人,环境不好的原因就是你的责任,没什么可说的。讲了,我们衡量事业对错的标准就是老百姓高兴不高兴,老百姓喜欢不喜欢,现在中国足球的现状老百姓不高兴也不喜欢。

老阎最后的宣言书就是“不改革的宣言书”,我想写一篇文章“对抗改革的宣言书”,后来我说他是挑战改革,他在向我们的制度创新和体制创新发出挑战。我们不希望给谁扣帽子,我们想扭转概念,顺应到改革潮流当中来,这样我们才有对话的基础。那些改革人本来就是一个连带关系的,本来就是流氓本来就是什么,不管他是什么,他提出的这些改革议案、改革的动意是不是个东西?是不是有价值?中国足球一开始在原始积累阶段可能手段很肮脏,初衷可能是通过搞足球给我多少地搞房地产便宜搞开发。随着我们国家的改革架构逐渐完成,政策法律逐渐完善,这些东西得不了,得不到了当然要闹。但是这种得不到了,我们会不会有别的东西维护投资人的利益呢?起码首先要想我想中国足球协会的领导有没有想到他们为什么要闹?既然这样的话,应该拿出什么办法来维护他们的利益,起码人家有话语权。现在说中国足协是管,地方足协是办,俱乐部是参与,这个就是一派胡言。大家按照市场规律去办,在市场规律里面长了挣钱的本事,包括吸纳国外的足球资本进入等等,包括借壳上市,都不是不可能的。现在这种管理方式,现在这种足球环境就不可能这样,不考虑投资人的利益,因此产生这么激烈的冲突。

刚才马德兴说了一些国外的情况,也是很宝贵的东西,也供我们来参考。但是大家不要把话说得那么绝对,既然是讨论,我们有观点亮出来,听取别人意见的时候,把自己的观点暂时放下,把门打开,听听别人的,丰富一下别人的头脑。可能这样事情会变得很清楚。

董路:我想提四个问题,职业投资人或者中国职业足球发展整体讲是不是步子太快?如果说作为投资来讲肯定有一个投资成效、投资效益的问题,进而产生一个责任的问题。如果说国有资产在流失,如果说投资足球的投资人也好或者国企也好,它们是否可以界定为投资失败?如果投资失败,这个失败的责任怎么体现?

有些事情看起来越简单,但是没有那么做,我想原因肯定是复杂的。今天开会不迟到很简单,但是还是迟到,肯定有各种各样的原因,这种原因也许是你永远解决不了的。在座的所有新闻单位我想真正能够称得上按照市场规律来做的只有《体坛周报》,换句话说在座的每一个人都希望有类似《体坛周报》真正的体制,但是很遗憾,我们在座的绝大多数人所在的单位没有享受到真正先进的体制。原因在哪儿?这个原因也就是中国足球为什么不能够推行先进体制的根源所在。

阎世铎的决策问题,我同意建宏的观点,中国足协就是四个字,阎世铎胆敢说违背国家所谓的改革大方向能够推出所谓的五个不动摇,他有这么大胆子吗?他的角色是一个符号的角色。在一个符号的前提之下,我们就得考虑到为什么他成为一个符号,而不能成为一个真正独立的表达自己观点或者自己想法的人。在座的每一位如果站在阎世铎的角色上,别人我不敢说,我不敢保证比阎世铎做得好。我当一个人可以,当符号当不好。

刘建宏:我希望用另外一种表达方式能够尽量回答这四个问题。我们怎么定位目前所谓的职业足球,现在职业足球只能说是职业足球的雏形,最初级的阶段,还不能是标准的职业体育。这是我一家之言,而且没有很有逻辑的论断。我描述一下我的感受,职业体育归根到底还是一种公益事业,因为它是要拿给大众消费的,给大众提供一种娱乐。我们天天踢球是一种娱乐,职业足球是另外一种方式给你提供娱乐,更高级,或者说有另外一种享受方式。这个基础之上再看就变成一个市场,在国外有很多种类型,但是比较多的情况,职业体育是投资人的一种公益活动。它钱很多,我老打一个比方,当你有十万你想挣一百万,当有一百万你想挣一千万,当你有一百个亿的时候你就到回报社会。50年后变成英超、意甲,这就意味着50年的游戏规则、体制需要进行不断变化和完善。如果这个时候我们就强行说我就不变,我已经是最好的,是真正的不负责任,你必须要不断完善不断改变,根据实际情况进行一些调整,推进事业的发展,这才是负责的态度。目前我们没有看到坚持,看到的是变相的调整和坚持。也许对民营企业来说,投资还有效果,但是对于国有企业来说没有什么效果。应该看到不同的资本背景,至于再往下说市场规律,我们走一步就会遇到一个新问题,需要调整自己解决新问题。过去十年里面我们发现太多问题,根本没有进行有效调整,所以造成了矛盾的积累,最后乃至用这样一种非常的方式爆发出来。生产关系没有跟上生产力的发展,所以才产生巨大的矛盾,最后只能用畸形的办法来解决。假如秦朝不是用苛政管理社会,也许就不会有陈胜吴广。既然把人逼到那儿,人家就要闹,别管是一个农民还是一个资本家,一旦为了利益为了切身利益无法再跟对方进行常规交流的时候,他只能采用非常的手段。

张斌:我和建宏的感受一样。好多时候确实想不清,我每次听到毕老师讲话都觉得作为晚辈作为新闻界的后来者,我们跟前辈有很大的差距。

明年我的设想想让《足球之夜》做一个节目,这个节目可能解决不了问题,但是提供一个文本或者样本,马德兴提供的样板是欧美宪章性的文件和行业规范。我们想把目光投到身边看看日韩发展,我们寻找出路的途径之一是对过去十年的分析,为什么造成如此大的差距,而且差距进一步加大?原因已经无数次探讨过,大家曾经得出过很多结论,我仍然认为不够全面,甚至对观众冲击力或者对我们自己的冲击力都不够大,我们明年上本年想集中做一个系列专题片,叫“足球三国”。对于建设性的东西很艰难,我们同样力不从心,今天召开这个会目的也是在于怎么去建设,怎么能够帮助建设,哪怕我们朝一个方向,可能不知道华润饭店走,但是我们知道在东北部,我觉得这已经足以。我们对日韩足球的探寻就想得出一个结论,差距不是中国足协和日本足协的差距,应该是中日韩现代化的差距,深入到社会的每一个角落。总理管假球,足球即使打再多的假球王亦君:中国足协确定绝对权威之后还有什么动作也不好说,下一步会怎么样很难预测,刚才马德兴讲到人的问题,人的问题很重要,但是目前情况底下体制问题不容回避。2年以来用阎世铎的话来讲,俱乐部是一种强行转轨的方式开始了职业化的进程。在这个过程当中就有不少遗留下来的问题,转型转轨必定带来当时存在的问题,随着职业化的发展、社会的问题也不应该裹挟在其中,问题越来越多。足协的角度来讲,职业化以来从原来单纯的体委、教练、运动员、教练员、足协、足协办公室,以前单一的力量变成社会各种力量结合进来,包括投资人,包括以前从事经营法律的、经济的,但是十几年来主管部门足协在监管能力上出现了问题。那么多人进来以后你还是原来的那套方式,还是原来那些人员,尽管有增加,也有两个在读博士还有十几个硕士,层次提高很多,但是现有体制底下怎么掌控中国足球的大局,能力上还是有一些问题。毕竟管理体制上存在一些我干多不大对壳的地方,现在还是行政职能的成分比较多,但是作为职业联赛的参与者毕竟都是市场化的,刚才毕老师提到中超联赛的管办参三方面观念上存在误区,中国足协还是作为管理的一部分,中国足协可能是宏观管理,地方足协作为微观管理,但是你的本职还是作为管理者,而不是具体的执行者。

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